пятница, 25 ноября 2016 г.

Загадка старой победы (индейцы). Лучники против огнестрела.

Не торопитесь говорить, что знаете.

Тему поднял vaduhan_08.
Привожу вместе с некоторыми комментариями на его странице и с видео в тему:
 
Что лучше лук или огнестрел?

Тема которую я случайно поднял - "оружие", оказалась настолько интересной, что написать сразу простой постик не получается.

В процессе сбора информации оказалось, что реальная история человечества очень тесно завязана на оружии и так же сильно фальсифицирована как и все остальное. НО... оружие это технологии, а фальсифицировать технологии очень сложно так как они взаимосвязаны, ну не может ружьё появиться раньше напильника. Нельзя сделать ствол на наковальне, это будет все что угодно, но не ствол! Со мной будут спорить и приводить видео, где на наковальне делают трубку и так далее, да трубку можно, но трубка это не ствол!

Я хочу подобраться к самому главному моменту в истории огнестрельного оружия, его необходимости! Да да да, странный взгляд скажете ВЫ! Как же так - огнестрельное оружие оно же мощное, стреляет далеко, быстро и точно! Нет, совсем нет. Это сейчас так, а вот раньше было по-другому!

Огнестрельное ручное оружие началось с дульнозарядных гладкоствольных ружей, этот факт никто не оспаривает. Всякие фузеи и мушкеты пропитали историю людей через книги Дюма и прочих писателей беллетристов. [ Люди склонны верить художественному вымыслу больше сухого учебника ]

Освоение Америки и прочих диких народов напрямую связывают с применением огнестрельного оружия. Кортес якобы завоевал Америку с горсткой героев вооруженный несколькими пушченками и только грохот орудий сам по себе уже распугивал глупых аборигенов, которые были вооружены луками и стрелами.

А индейцы, которых расстреливали герои Фенимора Купера? Помните был такой Нат Бампо - соколиный глаз и длинное ружье. Ну что могли противопоставить огнестрельному оружию бедные индейцы?

Вот наверное самое овеянное славой оружие - "Энфилд" образца 1853 года, с этим оружием гоняли всех дикарей по все земле! Дикарей, вооруженных луками и стрелами.




Когда я стал разбираться в истории нарезного и гладкоствольного старинного оружия меня, все время, терзали смутные сомнения, как говорится, а как его чистили? Ствол то закрыт?

Это настолько простой вопрос, что его значимость сразу до мозгов не добирается! Все авторы, которые пишут историю дульнозарядного ружья отмечают большую вероятность осечек и сложность заряжания, уже не говоря про сложность заряжания нарезного ствола.

Во первых, это делают стоя,
во вторых, это достаточно сложно - нужно правильно насыпать пороху в ствол, правильно его там уплотнить, насыпать пороху на полочку или зарядить бранд трубку, забить пыж и забить пулю... это несколько минут, стоя и сосредоточенно!
Но дело не в этом даже..... вот вы все это сделали, а потом раз и осечка... и что? Как ствол чистить?

А ни как! На поле боя это просто не возможно!!! Ружье надо разбирать, совсем, напрочь, отсоединять ствол и чистить его по всем правилам, а это целая история! А в это время дикие индейцы пуляют себе стрелами вовсю!!!

Вот как чистят "энфилд" [ видео ниже ]

Care and Cleaning of the Enfield Family of Muzzleloading Rifles: Pt 1 
(Уход и чистка семейства винтовок Enfield Muzzleloading: Pt 1):




Если ролик не открывается, вот другая ссылка.

---

Вот ссылка на правила пользования дульнозарядным оружием, оказывается это целая индустрия - реплики старых ружей и стрельба из них!

Обратите внимание на устройство оружия и сложность его обслуживания, страница 27 - чистка.

Судя по всему пушки чистились еще сложнее, ладно где диаметр ствола большой, а если не более 10 см и длинной более метра то как??? Ну не стрельнула пушка и что? Как ствол чистить - казенная часть то закрыта!!! Как все вытащить из ствола то, а ведь чугунное ядро это не свинцовая пуля, в которую можно вкрутить специальный штырь! Из мортиры можно рукой выковырять, а из единорога???

Ну да ладно... хотя в это время дикари пуляются стрелами по одной в секунду!

Я хочу дать представление, насколько лук был лучшим оружием до появления унитарного патрона и казнозарядных ружей!

Вот интересная статья про лук и его возможности...

Одна фраза из этой статьи - "Дело в том, что пуля на излете - это просто мусор, падающий сверху.

А вот стрела из лука весом в 450 гран с заостренным наконечником в 150 гран, который режет все что угодно просто если его в руки взять, тем более падающая с высоты в сотню-другую метров ... я думаю, что об этом лучше узнать в историчских летописях про осаду городов в средние века. Прошибает все что угодно, с доспехами и латами. На полном излете. Я стрелял на дальность из луков наверное пяти разных производителей. Так вот, из охотничьих блочников стрела пущенная под 45 градусов летом, на открытом поле стоящем под парами, в конце траектории входит в каленую глинистую землю на 20-30 сантиметров. Человек гораздо мягче, как и животное. [ видео с современным профессиональным лучником ниже ]

Что касается дальности стрельбы из луков, то современный рекорд Дрэйка Хэрри из лука растягиваемого ногами (китайские войны в основном такие луки использовали во времена династии Цинь), составляет 1410 метров 87 сантиметров.
Обычный рекурсивный лук (без блоков) может стрелять более чем на 500 метров.
Блочные луки - гораздо далее чем на 1200 метров в режиме планирования.

Источник цифр"

Так что в реальности всех этих колонизаторов с дульнозарядными фузеями перестреляли бы как кур из кустов и всех дел то!

Но вопросы остаются - например, а кто же разрушил Севастополь в Крымскую войну и чем? [ в комментариях делают предположение, что Севастополь в то время был уничтожен своими войсками методом минирования города. Ниже фото разрушений ]






-----

Теперь смотрим обсуждение темы на странице исследователя артефактов vaduhan_08. 

В начале смотрим возможности профессионального лучника.

Ларс Андерсен (Lars Andersen - archery):


Ларс Андерсен новый уровень стрельбы из лука (русский язык)




Если ролик не открывается, вот другая ссылка.

-----

Комментарии:

[ город взорвали ] саперы
во франции до сих пор парад открывают саперы с топорами
все города и крепости они берут
и катапультами и просто волоком тащат заряд и бабах

-----

Смотрим современный парад саперов с топорами (всё можно не смотреть):

Défilé du 14 Juillet 2011 - Légion Étrangère:
(Парад 14 Июля 2011 - Легион)


Если ролик не открывается, вот другая ссылка.

-----
в крымской войне саперов возглавлял знаменитый Тотлебен, я даже давал ссылку на его книгу - Оборона севастополя, а там такое, например по городу было выпущено более 1500 ракет (???) прорыто с использованием " земленого сверла" (???) 1200 километров тунелей для постановки мин, израсходовано килотонны пороху..... короче жуть какая то!

-----
Для чистки и разряжания ружей и пушек, не надо их разбирать, существуют принадлежности позволяющие это сделать, у стрелкового оружия пули вытаскиваются различными разрядниками-выкрутками для пуль, у пушек шуфла, типа ложки, которым вытаскивали ядро. вот почитайте, еще интересная статья про зарядку орудий. И не сравнивайте современный блочный лук, с простым деревянным луком индейцев.

-----
Разряжание ружья - не самый критичный момент. Если порох в стволе не отсырел, можно повторно взвести курок, ну там пороха на полку досыпать. То есть, сама по себе процедура не быстрая, но и не эпически сложная, и разборка дульнозарядного ружья для нее, конечно, не нужна (зачем?)

Проблемы ружья в другом. Во-первых, дымный порох гигроскопичен. Влаги набирает из воздуха за считанные часы, причем крайне небольшой процент влаги в составе уже делает порох нерабочим. 
Допустим, дырку для зажигания можно чем-то заглушить, но порох на полке отсыреет по-любому. Значит, насыпать его на полку надо незадолго до. При внезапном начале боя это создает серьезные проблемы, ведь запас пороха не под рукой - он тоже должен храниться в герметичном мешочке. Развязать, насыпать на полку, завязать.. 
Все видели в фильмах, как те же пираты без проблем ходят с заряженными пистолетами по кораблю в открытом море (влажность!), в нужный момент просто взводя курок и стреляя. Я не понимаю, как такие штуки могли быть возможны до изобретения капсюля. 

Во-вторых, скорость перезарядки ружья настолько мала, что в бою вне крепости ружье превращалось в однозарядное. Выстрелил - и вперед в штыковую. Понятно, чем ружье привлекло европейцев - возможностью создания массовой армии из крестьян, но вот как европейцы смогли с таким оружием захватить Новый свет? Индейцы должны были с легкостью убивать их в каждой стычке, ведь как лучники они имели подавляющее преимущество над одноразовыми, по сути, ружьями противников. 

В-третьих, что касается недостатков лука как оружия, пригодного только для профи с многолетним стажем упражнений. Может быть, для точной стрельбы из особо мощного (тяжелого для растяжения) лука это и так. Но для стрельбы "в сторону противника" достаточно навыков и силы рядового крестьянина. Тем более, что точность массовых ружей того времени тоже была неважнецкой. 
Наконец, был ведь еще и арбалет - еще более пригодный для "чайника", чем ружье. При этом быстрее перезаряжавшийся, более простой технологически (нет нужды в точном сверлении ствола) и весьма мощный. 
И однако считается, что арбалет уступил кремневому дульнозарядному ружью. Причина для меня остается загадкой.

-----
Я когда за пушки разбирался, у нормальных людей было написано, что в качестве пыжей использовалась пеньковая веревка, ошмётки которой после выстрела продолжали тлеть в стволе. Их тушили банником с намотанной на него влажной ветошью. Пока не потушишь, сыпать новую порцию пороха нельзя. Опять же влага остается, короче очень хлопотное дело было стрельба с дульнозарядного оружия.

-----
Ну после выстрела еще туда сюда а вот осечка например, камушек попался и порох не поджегся, там же война пыль песок летит взрывы вокруг, а ствол то забили и плотно забили, вот ружье еще разобрать можно а пушку как??? 

Ядро ведь не выкрутишь, особенно если нарезной ствол был, что то здается мы не так себе пушки представляем, я все на казенную часть смотрю и не пойму зачем там пипка с отверстием, такое ощущение что казенная часть все же разбиралась!!! А с другой стороны я даже пост сделал с пушками которые точно как горшок с казенной части глухие! Порох то ковырять то же занятие не очень то приятное

-----
Погуглите-фабрика Сэмюэля Кольта, и вы будете удивлены что в в 1835 г. изобрёл капсюльный револьвер, а в 1852 основал громадную фабрику, где производились лучшие по тем временам револьверы, как по качеству, так и по конструкции, а качество их было таково, что при сборке их детали уже не требовалось подгонять вручную напильниками, а вы приводите шомполку...

-----
Но, у ружья есть серьезный плюс, почему собственно им и начали вообще пользоваться в армии. Из ружья можно научить стрелять, за считанные дни, любого человека. 
 
Лук - оружие профессионалов. Десяток лучников шутя победит десяток мушкетеров, но если против тысячи дорогостоящих лучников-профи вы выставите сто тысяч вчерашних крестьян с ружьями... 
 

-----
Мушкетер должен был обладать не только силой и выносливостью, но также ловкостью и осторожностью. При стрельбе ему приходилось одновременно манипулировать порохом, горящим фитилем, сошкой и оружием. И малейшая неосторожность и неточность в его действиях могла привести к случайному выстрелу или неожиданной вспышке пороха. Для своей безопасности и эффективного применения оружия мушкетер был обязан не только хорошо знать и соблюдать правила обращения с мушкетом и порохом, но и четко уметь выполнять все необходимые приемы. Научиться всему этому было нелегко

Так, даже спустя сто лет после появления мушкета австрийский мушкетер должен был знать 163 команды, подаваемые в бою, и владеть 99 приемами обращения с оружием. А в русском военном уставе 1647 года, составленном при царе Михаиле Романове, таких приемов насчитывалось немногим меньше — 85.

-----
основную их массу истребили оспа и холера, которые распространялись среди индейцев целенаправленно, путем одаривания их зараженными вещами, в частности одеялами и одеждой. Также подверглись тотальному уничтожению бизоны, составлявшие основной пищевой рацион индейцев, в результате индейцы попросту остались без основного источника пищи.

-----
Да лук не плох, а арбалет вообще хорош.
Но после дождичка или в мороз лук точно отдыхает (тетива намокнет и сам лук меняет жесткость) арбалет с металлическим луком тоже на сырости может подвести.

а в боевых арбалетах для зарядки зубчатые передачи используются.

есть книга Пейн-Голлуэй Ральф - Книга арбалетов (История средневекового метательного оружия)

А по поводу - индейцы должны были засыпать стрелами завоевателей
Да вроде так, но еще есть понятие тактика - десяток дядек без комплексов в латах или кольчугах в удачном месте могли нарезать сотню индейцев 
и без пушечек
и стать непобедимыми богами
ну конечно везение надо

-----
Испанцы 15 века это классический рыцарь в доспехах, только упрощенного вида.

Сталелитейщики уже могли ковать качественные и легкие доспехи. Насчет мощи рыцаря можно посмотреть эпизод из книги Тарих-Рашиди, написана родственником Бабура, Так там описывается захвата Кашмира 400 монголами всего региона. Что интересно решающая битва произошла неожиданно, монголы через Тибет шли в Индию, на подмогу Бабуру, и им путь перекрыл раджа Кашмира с 2000 воинов. Авангард из 10 воинов сражалась более часа пока, остальные не подоспели. 

----- 
Хорошо сказано - сталелетейщики в 15 веке уже могли ковать!
Вот вам стелелетейщик Обухов представил на всемирной выставке в Лондоне в 1862 году - стальной доспех, и получил награду медаль какую то! Вот реальность конца 19 века!
 



-----
Прочитайте про войну Короля Филипа - это индейский вождь, который начал войну. Во время длительной подготовки он как раз занимался коллекционированием огнестрельного оружия. Это было задолго до кольтов и винчестеров. 

Понятно, что полностью перейти на ружья индейцы не могли - база не позволяла. Но иметь оружие было уже желательно. 

 
-----
Основные(80-90% точно не помню) потери в Шведской армии при Полтаве от огнестрельного оружия.

Проблема была не вытащить пулю, а, наоборот, зарядить из -за нагара.


Для наполеоновских войн 5-6 выстрелов , вполне достижимая скорость. Вы просто мало читали .
Появились заряды для мушкетов.в бумажной или хлопковой упаковке.
Для стрельбы, батальон разворачивался из батальонной колонны, в шеренгу.

-----
Почитайте хотя бы вот это Д.Чандлер "Военные компании Наполеона" на русском "Издательство Центр полиграф" 2001 год.
Книга с картинками.

-----
Процитирую основную, на мой взгляд, причину:
 
"Кроме того, стрелок из мушкета тратил намного меньше сил во время боя, чем лучник или арбалетчик, так что требования к его физической подготовке были существенно ниже, а вести огонь без перерывов на отдых он мог намного дольше. Для ведения более-менее интенсивного огня из арбалета требуется хорошая общая физическая подготовка, а для лучника — ещё и специальная, так как успешная стрельба из лука требует хорошего развития специфических групп мышц, достигаемого лишь многолетними тренировками. 


Эти требования делали создание массовых армий лучников из новобранцев невозможным, тогда как огонь из мушкета мог вести солдат без особой физической подготовки."

По поводу осечки - да, конечно они случались, но: во-первых, можно было подобрать мушкет выбывшего по ранению или смерти товарища. Во-вторых, были выкрутки для пуль, хотя конечно это занятие не для боя. Ну и в-третьих, у луков и арбалетов тоже рвались тетивы, ломались плечи - ни одно оружие не есть абсолютно надежно.


-----
Обсуждая индейцев не стоит забывать про "БА-БА-Х-Х-Х!" Психологической воздействие на лицо.

Психология, плюс железные тыкалки, плюс одежда и обувь плюс самое главное - постоянное локальное преимущество. "Индейцев" может быть сколько угодно вообще, но здесь и сейчас стоит каре их вооруженных ружьями солдат, с которыми имеющиеся здесь и сейчас "индейцы" ничего здесь и сейчас сделать не могут. Порядок бьет индивидуальные качества.

Лермонтова с Толстым не читали, кстати? Там примерно та же история, на Кавказе. Только "индейцы" вооружены винтовками, собственного кстати производства. "Дело" в описании Лермонтова это расчистка просек в лесу, чтобы "индейцы" не могли незаметно подкрадываться к обозам. Плюс крепости, чтобы "индейцы" не могли шустро набижать и всех порезать. 

Собственно, это универсальная история, как регулярная армия победила нелояльное местное население. Та же песня и с казаками, казахами, сибирскими аборигенами, etc.

-----
а Вы не рассматривали англо-зулусские войны?
Конец XIX века. А дикие варвары нагибали регулярные войска. Насколько я помню, только наличие пулеметов у нагличан их спасло.

-----

Есть еще такое оружие как праща..
Дешевое и эффективное.
А если из нее пуляться свинцом, а не подобранными камнями так вообще вундервафля по цене/эффективности на фоне раннего огнестрела.
(пороха не надо, только пуля, ружья не надо - праща)

-----
Дык все правильно... а теперь рядышком поставьте данные гладкоствольного ружья и сравните! ПРО нарезное оружие нет разговоров и про дальность и про меткость тут сравнение только по скорострельности! Ну а если брать казнозарядное то именно оно завоевало мир! Но это унитарный патрон!!!!!
 
Я бы вообще сказал бы что охота и убийство из лука и ружья гладкоствольного это максимум 50 метров, все остальное из разряда баек!!!

 
А не хотите ли увидеть требования к стрельбе в 39 году для солдата??? Там ни кто не заморачивался дурью! Стрельбы на 300 метров считается снайперской!!!


-----

Стесняюсь спросить, а Вы сами стреляли из лука и арбалета?
Вот лично я стрелял из первого и из второго, и могу заявить: скорость стрелы на большом расстоянии уменьшается НЕЗНАЧИТЕЛЬНО, в силу малого лобового сопротивления и дозвуковой скорости. А также в силу значительно большей по сравнению с пулей массы.
Про индейцев где-то читал (сейчас не вспомню где), что стрелы у них были по 200 с лишним граммов (не гран) весом, потому отлично всё пробивали, и кольчуги, и доспехи. 

Найдите на Ютубе ролик с пробитием кольчуги современной лёгкой стрелой - будь она на человеке, никаких шансов выжить не было бы.

Другой вопрос, что сделать кустарно качественные стрелы и наконечники достаточно трудно, в бою они все скорее всего пропадут, а изготовить новые требовалось время.

-----
Про стрелы индейцев в 200 грамм смешно читать - кто и где их взвешивал?

-----
вот фото на котором у воинов сочетается примитивное оружие и вполне современное


  
-----
Камалов, давай вырезку из газеты середины, ЕМНИП, второй половины XIX в, в которой говорилось о том, что некий немецкий профессор произвёл испытания воздействия пуль на кирасы и описал характер повреждений, которые были бы нанесены человеку, будь он на месте манекена. И это то ли 70-к, то ли 80-е гг XIX в! Потому мы и видим здесь людей с саблями и в кольчуге.

-----
Нормальная стрела это как маленькое копьё!!!!

-----

Вы забываете, что оружие ацтеков было каменное

Согласно традиционной истории, конечно. Ножи, наконечники стрел, мечи из дерева с осколками обсидиана. Всё это обсидиан, который при грамотном расщеплении по плоскостям спаянности кристаллов дает узкие, длинные и крайне острые осколки. Для охоты, быта, жертвоприношений - хороший материал, в чём-то получше стали. Против металлической брони, даже примитивной, бессилен, ибо хрупок. Воин в кольчуге, кирасе, закрытом шлеме, да ещё и с толедским клинком в руке, мог реально казаться терминатором на поле боя против противников без брони и с каменным оружием.

-----
Справедливости ради надо сказать, что Кортес победил не силой оружия а грамотной дипломатией. Он сумел привлечь в борьбе за престол примерно половину индейской знати, вовремя взял в жёны единственную наследницу трона, и т.д. Так что россказни, как 100 испанцев 100000 индейцев уделали - это скорее всего для красного словца, рыбацкие байки.

----- 

По-поводу раннего огнестрела, дульнозарядного.

Откуда вообще такая мысль могла появиться? Ну ладно ещё гладкоствол, это можно как-то понять, но нарезное? Неужели первые разработчики оружия не могли придумать достаточно простой механический замок? Да даже какой нафиг замок, простейший винт, который перед выстрелом надо закрутить в казённую часть. А первые массовые винты - 18 век, если не врут историки. Блин, придумать сложнейшую механику нарезки стволов, и не придумать винт - это за гранью тупости. Ведь паз сделать сложнее, чем сквозное отверстие.

Кстати вспомнились турецкие "пушки" огромного калибра. У них казённая часть именно прикручивалась винтовым соединением. Вот только не огнестрельные орудия это были, по моему мнению, но пример перед глазами был!

-----
преимущество у огнестрела есть - пуля летит очень быстро и от неё нельзя увернуться, тогда как при стрельбе из лука на 50 метров к примеру - если поражаемый видит момент выстрела, то ему достаточно сделать шаг в сторону чтобы избежать попадания стрелы...

-----
Однажды я сдуру выстрелил из арбалета вертикально вверх, хоть и знал, что делать этого не следует.
 
Арбалет был простенький, Скорпион. Скорость стрелы чуть более 50 м/с. Стрела ушла в землю наполовину (20 см.) Если б она упала мне на голову, я бы сейчас с Вами не разговаривал.


-----
А если лучников несколько? А если стреляют из зарослей? Ночью?
Одна только бесшумность лука перевешивает все преимущества ТОГО огнестрела...
 
-----
вот вещица интересная, а год в котором она произведена ещё интереснее, а качество изделия гораздо выше, качества любого из изделий Вами представленных. Это я к тому, что Вы правы, изделия пятнадцатого века, гораздо более высокого качества, нежели изделия семнадцатого века.
Немецкий мультитул. Нюрнберг. Около 1580 г.




-----
Вот еще неделю назад я статьи про старинное пневматическое боевое оружие просто отбрасывал как не серьезные а вот сегодня узнал что аж в 18 веке были винтовки и причем боевые пневматические...

----- 
Чудные вы люди! Сравниваете современные луки сделаные из космических сплавов и примитивные ружья. Возьмите и изготовте из орешника лук. Титьеву из волос жены. Стрелу из камыша. И стрельните. А то древко им из лиственицы толщиной в см! Ещё и идеально ровное длинной в метр и на токарном станке откалиброванное. :))) а лучше карбон! Что для древка что для титьевы. Да и сам лук карбоновый.

Ружьё хорошо для первого выстрела. Лучше залпом и беглым огнём.чтоб убитые упасть успели и не мешали своими телами попасть в следующих. Так противника проредить можно. Ну а потом рукопашная! Со штыком и прикладом!

-----
Почитайте про то как 15 рейнджеров с револьверами Кольт Патерсон перестреляли 70 индейцев с луками не потеряв ни одного бойца. 

Лук эффективен только в руках профессионалов вроде того лучника выше в комментариях. 

И стрела на излёте пробивает плохо, советую проверить не на декоративных проволочных кольчужках которые руками и под своим весом рвутся на на кольчуге из гроверных шайб. Хрен какой лук её пробьёт, а если и пробьёт, то стрела большую часть энергии потеряет. Кольчуги из клёпанных колец ещё прочнее. 

Латы из более менее качественного железа прекрасно защищали от пуль в том числе, особенно при попадании под углом, от стрел даже тонкой жестянки хватит при правильном угле. 

Так что никакого превосходство лучников над мушкетёрами нет. И дульнозарядное ружьё чистится не после каждого выстрела, а после СЕРИИ выстрелов. 3-4 выстрела в минуту легко осуществимы. С лука не каждый лучник такую скорострельность разовьёт.


БОНУС:
Разведопрос: Клим Жуков про средневековое оружие



Если ролик не открывается, вот другая ссылка.

---

источник





Дополнительно:

Русский - значит добрый. Война и люди. "Я хотела посмотреть им в глаза..."

Крепостное право и холопы

146 лет жизни



---
 

Комментариев нет:

Отправить комментарий